Co Pan zapamięta z Mistrzostw Świata w Rosji?
One się właściwie dopiero rozpoczęły, a dla nas już skończyły, więc zapamiętam paździerzową grę polskiego zespołu, który był chyba najgorszym zespołem na tych mistrzostwach. I mecz z Japonią niczego w tej ocenie nie zmieni. Póki co, zapamiętam również determinację Niemców w meczu ze Szwedami, który kończyli w dziesiątkę, a jeszcze zdołali docisnąć Szwedów i zdobyć zwycięską bramkę. Na pewno zapamiętam znakomity mecz Serbów ze Szwajcarami, a także całą awanturę, która po tym meczu wybuchła, gdy dwóch piłkarzy szwajcarskich albańskiego pochodzenia - Xhaka i Shaqiri - wykonało gest polityczny. Od razu tutaj powiem, że brakuje mi tego rodzaju elementów we współczesnej piłce, a także w ogóle we współczesnym sporcie.
Czego konkretnie Panu brakuje?
Ubolewam nad tym, że piłka nożna stała się niesłychanie aseptycznym, pięknie opakowanym marketingowo, błyszczącym i całkowicie pozbawionym treści społecznych sportem. Ubolewam nad tym, że sportowcy mają być karani, albo federacje mają być karane za wykonywanie określonych gestów. Sport zawsze był nośnikiem idei politycznych i w ogóle nośnikiem idei społecznych. Jeżeli chcemy z tego zrobić fryzjerską rozrywkę całkowicie wyabstrahowaną z tego, że ten sport jednak w jakiś sposób funkcjonuje w rzeczywistości kulturowej, no to jest to kompletnie bez sensu. Skandali mi brakuje! Dzisiejsza piłka jest szczególnym przykładem pokazującym, w jaki sposób próbuje się wyrugować do zera wszystko to, co mogłoby być jakkolwiek kontrowersyjne politycznie, etnicznie, religijnie, czy genderowo.
Jeśli w piłce, jak w soczewce odbijają się problemy współczesnego świata, jak wyczytałam w książce „Postfutbol. Antropologia piłki nożnej”, którą napisał Pan razem z Jackiem Drozdą i Jakubem Myszkorowskim, to jakiego rodzaju problemy dzisiaj się odbijają?
Przede wszystkim współczesna piłka nożna przypomina grę w Monopol. Grę, która odbywa się poza stadionem. W dzisiejszych czasach jest ona współczesnym targiem niewolników, tylko, że ci niewolnicy są szalenie drodzy, ekskluzywni; kupuje się ich po 200 milionów, ceny transferowe zostały wywindowane do całkowicie niebotycznych i absurdalnych rozmiarów, o czym mówi zresztą wiele osób związanych z piłką. Krótko mówiąc, futbol jest chyba wcieleniem najbardziej bezwzględnej, krwawej wersji liberalizmu i tryumfu tego liberalizmu, przynajmniej w tym obszarze, który pokazuje, że tak naprawdę liczy się tylko i wyłącznie pieniądz.
A pisaliście Panowie, że piłka nożna jest sportem najbardziej demokratycznym.
Kiedyś tak było. Dziś, z jednej strony oczywiście, jest sportem demokratycznym, dlatego że, po pierwsze, grać w nią mogą wszyscy. Jest prostą dyscypliną, nie wymagającą specjalnych nakładów. Grać mogą wszyscy pod każdą długością i szerokością geograficzną. Proszę zwrócić uwagę, że na przykład reklamy tak są konstruowane - pokazują nam jakieś slumsy, afrykańskie klepiska, umorusanych acz szczęśliwych i niegłodujących wcale chłopców - i dziewczynki również, bo to też się zmieniło - którzy za tą piłką biegają. Z tego punktu widzenia piłka jest sportem demokratycznym. Ale jeżeli spojrzymy na to, ile kosztują bilety…
Właśnie. Można tu mówić o rozdźwięku między elitami a masami?
Ależ oczywiście! I to jest rozdźwięk, który się nasila. Bardzo często mówi się o tym, że pewnym znakiem współczesnych czasów jest ten rozziew między najbogatszymi i najbiedniejszymi i eliminowanie klasy średniej postępuje. Jeżeliby przełożyć to w jakikolwiek sposób na to, co dzieje się z piłką nożną, to można powiedzieć, że piłka nożna nie jest już rozrywką dla biedaków. Pod każdym względem. Nie jest, bo jeśli chce się zawodowo tę piłkę uprawiać, to trzeba mieć zapewnione określone środki. Jeżeli chce się być klubem piłkarskim, trzeba spełniać określone wymogi licencyjne dotyczące stadionów, ich zabezpieczenia i rozmaitych innych elementów, które kosztują. Wreszcie, jeśli chce się być kibicem stadionowym, to bardzo często trzeba płacić po 100 funtów - jak na mecze Premier League. Nie jest to rozrywka dla ludzi ubogich, albo nawet średnio sytuowanych, żeby sobie mogli pozwalać na tego typu brewerie. Do pewnego momentu, kiedy panowie po pracy w korpo wynajmują sobie salę, zdejmują krawaty i grają w piłkę halową - jest to przecudne i bardzo demokratyczne; prezes może sobie zagrać z podrzędnym pracownikiem w jednej drużynie. Natomiast od pewnego poziomu demokracja nie ma tu nic do rzeczy. To jest po prostu rozrywka dla elity.
Kiedy Polska grała pierwszy mecz z Senegalem, jechałam metrem i w centrum, na tak zwanej „patelni” zobaczyłam, że bezdomni oglądali mecz na tabletach. A zatem - jednak uczestniczyli.
I to też jest kolejny znak czasów. Skończyliśmy z erą piłki analogowej, wkroczyliśmy w erę piłki cyfrowej.
W jaki sposób ta cyfrowa rewolucja odbija się na samej piłce nożnej?
Po pierwsze, muszę powiedzieć, że ten cały VAR, te możliwości, jakie daje współczesna technika można o kant dupy potłuc, no bo, ostatecznie sędzia, jak to było we wtorkowym meczu, nie był w stanie dostrzec, że zawodnik Argentyny ewidentnie zagrał piłkę ręką. Natomiast przede wszystkim piłka nożna stała się domeną Excela, domeną rubryk, statystyk, wszelkich możliwych danych procentowych i innych informacji: ile piłkarz przebiegł i jaki jest jego wysiłek. Wydawałoby się, że za sprawą współczesnych transmisji piłka nożna stała się też domeną decyzji w stu procentach sprawiedliwych, dzięki kamerom, które sprawiają, że, znów wydawałoby się, nic nie jest w stanie uciec przed ich okiem. Zawsze się znajdzie taka, która pokaże określone zdarzenie boiskowe w odpowiedni sposób. Wszystkie pomysły dotyczące wbudowania chipów w piłki, aby pokazywały, kiedy ta piłka przekracza linię bramkową, wszystkie montowane kamery i ich ujęcia maja służyć jednemu: wyeliminowaniu przypadkowości z piłki nożnej; czynnika przypadku i tym samym, tak naprawdę, czynnika ludzkiego. Ludzkiego błędu. A dzieje się tak z jednego, prostego powodu: chodzi o pieniądze. O to, że przygotowanie drużyny piłkarskiej i cały współczesny futbol jest grą o podwyższoną stawkę. Nikt nie chce czuć się oszukiwany za sprawą tego, że sędzia miał zły dzień i gorzej widział. Jeżeli Neil Postman, autor znakomitej przed laty książki „Technopol” dzisiaj pisałby tę książkę, mówiącą o panowaniu techniki nad człowiekiem, to myślę sobie, że rozdział o piłce nożnej pasowałby do takiej książki jak znalazł. O tym, jak technika zawłaszczyła sobie to, co kiedyś było sednem tego widowiska.
Chodzi o doskonałość, ale przecież człowiek nie jest doskonały i to mi się wydaje piękne w człowieku.
Tak! Ale ta doskonałość podkreślana jest na każdym kroku. Proszę zwrócić uwagę, że ona podkreślana jest także we współczesnych transmisjach sportowych. Z podziwem mówi się o tym, że Ronaldo zredukował tkankę tłuszczową do poziomu, dajmy na to, 7 procent. To jest doskonałość! Tylko, że prawdziwą doskonałością jest to, że ludzie są niedoskonali. Tak zostaliśmy stworzeni. W gruncie rzeczy, wolę oglądać takie zdarzenia jak podczas meczu Polska-Senegal i te nieszczęsne bramki, które padały, a w których naprawdę czynnik przypadku odgrywał potężną rolę, niż piłkarzy cyborgów, którzy przeczą temu elementarnemu, ludzkiemu doświadczeniu. I jeszcze dodam to, co zostało wyrugowane z piłki nożnej. Emocje. Przez te wszystkie statystyki, te wszystkie osiągi, informacje, które otrzymujemy, a które w istocie są bzdetami. Jakie znaczenie ma to, która drużyna ile piłki posiada w czasie meczu? Czy to, który piłkarz przebiegł dziesięć kilometrów, czy osiem i siedem dziesiątych. Emocje! To było sednem tej dyscypliny. Emocje i pewna nieprzewidywalność są redukowane już niemalże do zera.
Czy to, co dzieje się w polskiej piłce oddaje to, co dzieje się w duszy Polaka?
To są zawsze ryzykowne przybliżenia, ale w jakimś sensie tak. Co pokazały te mistrzostwa, jeśli chodzi o naszą mentalność? Po pierwsze pokazały, że jak zwykle przeszarżowaliśmy z samooceną, która jest oceną niezwykle wysoką. Znowu popadliśmy w jakiś wariant megalomanii narodowej, uważając, że ta drużyna, nie dość że zmiecie wszystkich Senegalczyków i Kolumbijczyków tak, że pył po nich nie zostanie i właściwie już się zastanawiano, z kim będziemy grać w półfinale tych mistrzostw. Choć realnie rzecz biorąc ta drużyna nic nie osiągnęła. Nigdy nie znalazła się w strefie medalowej, a to jest jakiś probierz, prawda? Awansowała do ćwierćfinału Mistrzostw Europy i to było wszystko. Oczekiwania, które zostały wzbudzone, nie dość że rozbudziły megalomanię narodową, to jeszcze źle oszacowano własne możliwości. No i wreszcie mamy też element żałoby. To jest niesłychanie ważne. Ponieważ moje doświadczenie kulturoznawcze podpowiada mi, że jesteśmy w stanie tylko w takich sytuacjach jeszcze porozumieć się ze sobą. To znaczy wspólnie przeżywać klęskę. Naszą, jakkolwiek pojętą. To wspólne przeżywanie klęski i stan żałoby trwają niedługo. Wystarczy przypomnieć śmierć papieża, Smoleńsk. Niewątpliwie jednoczenie się w żałobie to coś, co rozgrywamy również koncertowo. Na pewno pani widziała, że pojawiły się fantastyczne, ironiczne, ale w dobrym tego słowa znaczeniu komentarze i memy.
Ma Pan swój ulubiony?
Tekst na tle całej naszej smutnej drużyny brzmi tak: „Czy Rosja zwróci nam wrak reprezentacji Polski”? Znakomite podsumowanie. Ale generalnie, umówmy się, nie jesteśmy mistrzami ironii i dystansu do siebie, tylko raczej prostolinijnie wyrażanego bólu.
Ale chyba też mecze polskiej reprezentacji pokazały brak umiejętności współpracy w sportach drużynowych.
Patrząc znowu nieco antropologicznie, to niewątpliwie jesteśmy narodem indywidualistów. W tym sensie, że osiągamy wyniki tam, gdzie o sukcesie decyduje geniusz jednostki. Przypadek Adama Małysza jest przykładem dla współczesnego sportu klasycznym. Z jednej strony nie mamy chyba jednak emocjonalnie wspólnotowego modelu, który mógłby decydować o wyniku sportowym, tak jak dzieje się to w przypadku krajów bałkańskich. Rzecz dotyczy przecież nie tylko piłki nożnej, ale także koszykówki, piłki ręcznej, generalnie sportów zespołowych, nawet piłki wodnej. Ani też, z drugiej strony, nie mamy zmysłu organizacyjnego, takiego, jaki mają na przykład Niemcy, potrafiący znakomicie budować tę maszynę, jaką jest drużyna, która ma odnieść określony sukces. Na pewno tak jest, że wyniki w sportach zespołowych wysokiej próby, które przetrwają w annałach, osiągamy stosunkowo rzadko. A biorąc pod uwagę to, że nie jesteśmy tacy znowu zubożali liczebnie, a na pewno potencjał demograficzny jest u nas o wiele wyższy niż w przypadku wspomnianych choćby krajów bałkańskich, które nas biją na głowę, jeśli chodzi o rozmaite gry zespołowe, to pokazuje, że coś u nas z tą zespołowością jest nie tak.
Po 1989 roku nie zrodziło się w nas poczucie wspólnotowości, wspólnego działania? Nie nauczyliśmy się działać wspólnie i współpracować? Nie można tu mówić o dobrej zmianie, która nastąpiła w społeczeństwie?
Miałbym wątpliwości, biorąc też pod uwagę to, że w ostatnich latach i w przypadku „dobrej zmiany” politycznej, to jesteśmy raczej świadkami centralizacji decyzji i odwrotu od tego, co chyba jest największym osiągnięciem - a tak przynajmniej mówi mi moje prywatne doświadczenie - tego, co zdarzyło się po roku 89. Czyli właśnie oddolnej aktywności społecznej i umiejętności samoorganizowania się. Tyle, że w przypadku piłki nożnej nie mówimy o samoorganizowaniu się na poziomie lokalnym - mam na myśli reprezentację - tylko p zupełnie innego rodzaju tworze, który jest wypadkową różnych procesów o charakterze globalno-ekonomicznym, a nie lokalnym. O lokalności można mówić wtedy, kiedy, w przypadku piłki nożnej, mamy ten zwrot, który dokonuje się w rozmaitych miejscach na świecie, a który określa się hasłem against modern football i który ma pokazywać, że piłka jest zupełnie czymś innym niż kulturą korporacji i olbrzymich pieniędzy wpompowywanych w kluby. Piłka nożna u swoich podstaw zakłada wspólnotę doświadczenia między tymi, co grają a tymi, którzy im kibicują. Reprezentacje narodowe, których siła oceniana jest na podstawie rankingów, ale bardzo często też na podstawie tego, ile warta jest wycena reprezentacji, pokazuje, że to jest inny świat niż ten oddolnie, emocjonalnie kreowanego współdziałania i wspólnoty. A jeszcze, co się stało ze współczesną piłką? Jeśli znany ze swojej subtelności Donald Trump przed głosowaniem, które miało przyznać organizacji mistrzostw świata w piłce nożnej w roku 2026 mówił jasnym, otwartym tekstem, że ci, którzy nie poprą wspólnej kandydatury Stanów Zjednoczonych, Kanady i Meksyku, muszą liczyć się z sankcjami i konsekwencjami ekonomicznymi, to pokazuje, gdzie ta piłka nożna jest usytuowana. Pokazuje również to na poziomie najniższym: sprzedaż flag przyczepianych na samochody i farbek, którymi możemy sobie pomalować policzki. A na poziomie nieco wyższym - skomplikowane kampanie reklamowe.
Dzisiaj Jan Tomaszewski przeprasza za optymizm, dziś dziennikarze zaczynają mówić, że już rok temu z polską piłką nie było tak dobrze, a przecież dobrze pamiętamy przed mistrzostwami w Rosji zdjęcia dziennikarzy z zawodnikami, laurkowe wywiady.
Proszę pani, każdy piłkarz jest w tej chwili pisarzem. Nawet Kamil Glik ma swoją autobiografię, ale chyba z czasów kiedy jeszcze nie miał wybitego barku. Bardzo często współtwórcami, czy twórcami tych książek są dziennikarze. Powiem wprost, w moim przekonaniu nie ma bardziej obrzydliwej hipokryzji niż ta, którą uprawiają dziennikarze sportowi, a zwłaszcza ci z portali internetowych. To oni wrzucali po 6-7 informacji dziennie o każdym kroku każdego piłkarza, każdym grymasie i uśmiechu, i o tym co zjadł na śniadanie i obiad. Dwa tygodnie temu panowała absolutna sztama między tymi ludźmi a reprezentacją. Nikt nie pisał o tym, że coś złego dzieje się z polskimi piłkarzami i polską piłką. Krótka pamięć i hipokryzja tego środowiska to jest coś, co jest tak samo porażające, jak to, jak zagrali piłkarze.
A sami piłkarze? Powiedział Pan raz, że piłka nożna to sport brudnych i umorusanych. Dziś - pachnących, eleganckich, wysmakowanych, stylowych?
Oni stali się arbitrami elegancji, dobrego smaku, dla pewnej części wzorem do naśladowania nie tylko, jeżeli chodzi o budowanie kariery, ale także o wizerunek zewnętrzny. Polscy piłkarze nie są w tym w żaden sposób odosobnieni od tego, co robią inni piłkarze, z innych reprezentacji. W dzisiejszych czasach piłkarz owszem, ma grać, ale chyba w pierwszej kolejności ma wyglądać. Niegdyś z piłkarzem mieliśmy do czynienia, kiedy pojawiał się na boisku albo ewentualnie po meczu udzielał wywiadu. W tej chwili jest właściwie tak, że te 90 minut spędzone na boisku to pewnego rodzaju dodatek do wizerunku piłkarskiego, bo to jest piłkarz, który pokazuje się nam nieustannie. O którym nieustannie czytamy, że wziął udział w takiej czy innej reklamie bądź takiej czy innej akcji charytatywnej, albo że zamienił samochód, dziewczynę czy zegarek. Albo, że zmienił klub i zapłacono za niego kolejne 150 milionów. To jest podstawowy typ informacji, który dzisiaj otrzymujemy o piłkarzu. Informacją absolutnie trzeciorzędną jest to, czy zagra w jakimś meczu i jak mu to wyjdzie.
Dla piłkarzy nie jest to chyba komfortowa sytuacja, kiedy cały czas wystawieni są na widoku, znamy każdy szczegół z ich życia i cały czas poddajemy ich ocenie.
Godzą się na to nie za darmo. To bycie na widelcu, bycie nieustannie oglądanym, jest niejako wpisane w ich kontrakt. W ich kontrakt wpisane jest również to, że od uwielbienia do nienawiści jest cienka czerwona linia, która dzieli te dwa stany emocjonalne. Płaci się tym piłkarzom również za to, że będą lżeni, wygwizdywani, poniżani. Zarabiają na tym i za to bardzo dobre pieniądze.
A kibice? Oni też są elementem tej gry i mają świadomość, w czym uczestniczą?
Pytanie, w jakiej grze uczestniczy się w przypadku mistrzostw świata piłki nożnej? I z czym ma się tak naprawdę więź? Cała sprawa polega na tym, że w przypadku tego rodzaju imprezy, mam poczucie pewnego rodzaju mgławicowej więzi. Gdyby zapytać kibica - powiedziałby, że czuje więź z reprezentacją. Ale gdyby zapytać, co to znaczy, to pozostaniemy na poziomie tych frazesów, które są charakterystyczne dla zjawiska, jakie nazywa się współcześnie popnacjonalizmem, a więc konstruowaniem własnej tożsamości poprzez uczestnictwo w eventach kultury popularnej. Piłka nożna jest dokładnie tego rodzaju spektaklem. Każdy spektakl zakłada jednak pewną umowność. Mam bardzo duży kłopot z uczestnictwem w tego rodzaju spektaklach. O wiele łatwiej jest mi kibicować rozgrywkom na poziomie czwartej ligi klubowej, bo wtedy człowiek naprawdę wie, o co chodzi i z kim ma do czynienia. W przypadku takich grillowych imprez, jakimi są mistrzostwa świata w piłce nożnej, poza ogólnym frazesem, że kibicujemy naszym, kibicujemy Polsce, nie sądzę żeby poza ten frazes i banał można było dalej wyjść.
Wspomniał Pan o memach, ale czy jest coś, co Pana uderzyło w reakcjach internautów, w mediach społecznościowych?
Nic mnie nie uderzyło. Powiedziałbym, że są to standardowe reakcje nasycone dość często pokładami histerii i jakąś taką hiperbolizacją, która nam mówi, że świat się skończył. Ale w gruncie rzeczy polski hejt taki jest. Nie wydaje mi się, żeby w tym przypadku różniło się to szczególnie od innych form tego, co zwykło się określać hejtem czy trollingiem, czy inaczej pojętą tak zwaną mową nienawiści. Nie mam wrażenia, żeby coś nadzwyczajnego się tu wydarzyło. Ludzie dają upust swojemu rozczarowaniu, przy czym myślę, że jeszcze kilka dni do meczu z Japonią i wszystko się skończy.
Czy znane wszystkim hasła „Polacy nic się nie stało”, albo „Już za cztery lata Polska będzie mistrzem świata” niosą dziś to samo, co zawsze, czy jednak nastąpiła jakaś zmiana?
Przede wszystkim, ja jestem ciekaw, co się stanie z tymi wszystkimi gadżetami, którymi wypełnione są sklepy, stacje benzynowe. Co teraz? Co z tymi wszystkimi wykupionymi kampaniami reklamowymi? Czy ktoś przewidział taki obrót wydarzeń i stworzył kampanię beta, na wypadek tego, gdy przegramy? To by było interesujące, to by było ciekawe, gdyby ktoś w ten sposób do tego podszedł. Naprawdę chce pani jeść teraz parówkę reklamowaną przez Krychowiaka? Nikomu przez gardło to nie przejdzie. Ja w ogóle mam z tymi mistrzostwami problem. Rozmawiałem niedawno z Tomkiem Zimochem. Powiedziałem mu: „Ja kompletnie nie czuję tych mistrzostw”. W sensie emocjonalnym.
Brakuje uniesienia, jakie pamiętam z dzieciństwa.
Tak! No właśnie! Żyjemy w kulturze futbolowego przesytu. Z jednej strony jest on spowodowany tym, że mamy nadmiar informacji o piłkarzach, ale mamy też nadmiar piłki nożnej. Rozgrywki Ligi Mistrzów są rozbuchane do nieprawdopodobnych rozmiarów. Do tego mistrzostwa świata, mistrzostwa Europy, teraz Liga Narodów, która ma wkroczyć od jesieni. Ta piłka nożna odbija się już czkawką. Jeśli kiedyś mieliśmy jeden mecz na miesiąc, który był prawdziwym wydarzeniem, czymś ekstra, o czym się mówiło, to dzisiaj te wszystkie mecze ekstra strasznie spowszedniały. Co chwila jest mecz ekstra. To który z nich jest naprawdę?
POLECAMY:
Dołącz do nas na Facebooku!
Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!
Dołącz do nas na X!
Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.
Kontakt z redakcją
Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?
