"Bobo" Kaczmarek dla Ekstraklasa.net: Nigdy nie zostawiłem po sobie spalonej ziemi

Był pan w sztabie reprezentacji Leo Beenhakkera. Jak pracuje się z tak doświadczonym szkoleniowcem międzynarodowej rangi?
To jest bardzo trudna i niesamowicie absorbująca praca. Kluby i reprezentacje, w jakich pracował Beenhakker, są tego potwierdzeniem. Pierwsze półtora roku wspominam bardzo dobrze. Ostatnie pół roku przed mistrzostwami Europy już trochę gorzej. W styczniu poinformowałem Beenhakkera, że po Euro odchodzę z reprezentacji do piłki klubowej i myślę, że od tego momentu Leo patrzył na mnie już troszkę inaczej. Ten okres miał duży wpływ na wyniki reprezentacji. Znaczna część piłkarzy grających w kluczowych meczach, takich jak np. z Portugalią, czy Belgią, wypadła ze składu na skutek urazów. Grali też mniej w swoich klubach i myślę, że ostrzeżeniem dla sztabu był mecz z USA (przegrany 0:3 - dop. red.) w Krakowie. Już wtedy w reprezentacji zaczęło się dziać nie najlepiej.

Miał pan zostać trenerem Arki Gdynia i podobno po dwóch dniach z pana zrezygnowano. Jak to wyglądało z pańskiej strony?
To ja zrezygnowałem, bo nie pcham się tam, gdzie mnie nie chcą. Jestem związany bardzo mocno z dwoma trójmiejskimi klubami: Lechią i Arką. W jednym spędziłem prawie 11 lat jako zawodnik i trener, w drugim ponad 4 jako zawodnik, zdobywając Puchar Polski. Otrzymałem ofertę pracy i nie przypuszczałem, że moja osoba z powodu szowinizmu na linii Lechia - Arka wzbudzi jakieś kontrowersje. Ja zawsze lubię otwartą grę. Uczciwość i zaufanie w mojej pracy odgrywają decydującą rolę.

Czyli decydującą rolę odegrali kibice?
Nie wiem czy kibice. No głupota jakaś.... Gdzie Arka potem wylądowała, to wiemy wszyscy.

Chciałbym zapytać o Vytautasa Andriuskeviciusa. W wywiadzie dla naszego serwisu powiedział: „Trudno mi mówić o powodach, dla których zostałem przeniesiony do rezerw przez trenera Kaczmarka. Sam do końca nie wiem, za co zostałem tak potraktowany. Próbowałem rozmawiać z trenerem, ale on nie chciał mi niczego tłumaczyć. To bardzo smutne”.
To jest jego nadinterpretacja. On był na wylocie już wtedy, kiedy ja przyszedłem do Lechii.

Czyli nie było tak, że on przyszedł do pana i chciał rozmawiać, a pan odmówił?
Czy przyszedł, czy nie przyszedł, ja po prostu zakomunikowałem mu, że w świetle tego, co sobą reprezentuje, dla jego dobra i dobra tego klubu powinien zmienić otoczenie. Myślę, że on już był poza drużyną, kiedy przyszedłem. Obejrzałem jego dwa mecze w reprezentacji Litwy i zauważyłem, że jeżeli poprawi dyscyplinę taktyczną i odpowiedzialność na boisku to coś z tego może być. Dostawał ode mnie szanse. Grał w meczu z Koroną Kielce, który wygraliśmy 1:0. Już podczas tego meczu dostał czerwoną kartkę przez nieodpowiedzialne zachowanie. W następnym meczu z Piastem strzelił sobie piłkarskiego samobója w starciu z Kędziorą i przegraliśmy przez to mecz. Grając w rezerwach nie dawał znaku, że można na niego liczyć i dla jego dobra został rozwiązany kontrakt. Czy rozmawialiśmy? Nie, po prostu zakomunikowałem mu, że dostał szansę, ale jej nie wykorzystał.

Gdyby dostał pan z powrotem propozycję żeby prowadzić Lechię, to zgodziłby się pan?
Lechia jest moim klubem. Ja się nie pogniewałem na Lechię, ani ona na mnie. Mam ważny kontrakt do czerwca, a ewentualna praca w Lechii to tylko i wyłącznie hipotetyczne rozważania.

Za pańskich czasów w Lechii stawiał pan na młodzież: Łazaj, Duda, Kacprzycki, Kugiel, Frankowski, Kostrzewa, Dawidowicz, Gołuński, Rosa, Smuczyński, Zyska, Garbacik. Wtedy mówił pan, że przychodzi się na Traore, a za kilka lat będzie się przychodziło na Łazaja.
Odchodząc ponad 20 lat temu z Lechii, zostawiłem zespół, który mógł w tamtym czasie śmiało myśleć o powrocie do ekstraklasy. W tym czasie przez trzy lata mojej pracy dwunastu-trzynastu wychowanków grało w kadrze, a później ponad dziesięciu z nich grało w ekstraklasie! Niestety nie w Lechii, ale w innych klubach. Grali w reprezentacji, zdobywali Puchar Polski, mistrzostwo Polski, grali w europejskich pucharach. Kiedy przyszedłem do Lechii w klubie byli zawodnicy z rocznika trenerów Gładysza i Puszkarza. Zdobywali trofea na arenie ogólnopolskiej, niektórzy grali w reprezentacjach młodzieżowych, ale zostali wyrzuceni na piłkarski śmietnik! Jedyny, którego udało mi się reaktywować to Maciek Kostrzewa, który debiutowałby u mnie dużo wcześniej, ale złapał kontuzję. Dlaczego tak się dzieje? Młodzież ma to do siebie, że jest kapryśna i wymaga cierpliwości. W przypadku młodych zawodników trzeba zwrócić uwagę na dwie rzeczy. Pierwsza to trenowanie i wynik, a druga to szkolenie. Ci chłopcy muszą być poddawani edukacji, która w metodyczny sposób doprowadzi do tego, że proces inicjacji piłkarskiej będzie prowadzony w sposób właściwy. Tylko aby móc to robić, należy mieć doświadczenie w tym zawodzie. Nieskromnie dodam, że w ciągu moich trzydziestu lat pracy udało mi się przygotować do super wyczynu kilkudziesięciu piłkarzy grających na światowym poziomie, jak np. Dudek, czy śp. Krzysiek Nowak, kapitan Wolfsburga. Trener to mój trzeci zawód, dodatkowo jestem nauczycielem biologii i wychowania fizycznego. Zawodu trenera nie traktuję jak misji, ale jestem trenerem edukatorem. Motto mojej pracy, to: „nauczycielu, pokaż mi swoich uczniów, a powiem ci kim jesteś”. W klubach, w których pracowałem, nigdy nie zostawiłem spalonej ziemi. Zawsze było pięciu, sześciu zawodników, którzy później decydowali o tym zespole. Można było ich gdzieś sprzedać, a klub utrzymywał się finansowo. Tak było w Lechii, która utrzymywała się finansowo dzięki tym piłkarzom, którzy zostali wcześniej przygotowani do wyczynu przez takich trenerów jak Globisz, Gładysz, Puszkarz, Małolepszy i - nieskromnie - umieszczę w tym gronie siebie. Nie chcę tego komentować i powtarzam, zawodnicy w przedziale wiekowym 16-20 lat dojrzewają.

Czyli zabrakło konsekwencji w stawianiu na nich?
Ci ludzie byli trenowani i szkoleni. Te proporcje były zachowane, oczywiście nie zaniedbując wyników. W swojej blisko rocznej pracy przywróciłem to wszystko co miało się nazywać tożsamością Lechii. To Lechia zawsze słynęła ze swoich wychowanków. Ja jestem z Lechią związany w sposób bezpośredni lub pośredni od dawna, kiedy w roku 1970 z Łodzi przyjechałem na studia do Gdańska. Lechia zawsze słynęła z dobrej pracy z młodzieżą i z dobrych piłkarzy własnego chowu, którzy decydowali o sile tej Lechii. Byli dobrzy piłkarze i dobrzy trenerzy, natomiast zawsze czegoś brakowało, jeśli chodzi o umiejętne zarządzanie klubem. Ci dobrzy piłkarze niestety odchodzili później z Lechii. Jeżeli się coś tworzy, to trzeba w jakiś sposób wybrać grupę ludzi, z którymi się pracuje - sztab szkoleniowy. Jest takie pojęcie - „pozyskiwanie zasobów ludzkich”, za co w piłce nożnej jest odpowiedzialny skauting. Poza tym trzeba we właściwy sposób zrobić selekcję i wykorzystać zasoby ludzkie. Często zdarza się tak, jak w przypadku Lechii, kiedy trzeba było dokonać wyboru. Zostawić Dudę, bo był Rasiak, Buzała, Kugiel, Frankowski, Smuczyński, Łazaj, Kacprzycki? Trzeba było dokonać wyboru - czy zrezygnować, z któregoś z tych chłopaków, a zostawić Grzelczaka i Tuszyńskiego. Ja ze sztabem zdecydowałem, że będzie lepiej jeżeli oni odejdą na pół roku na wypożyczenie. Taka zmiana otoczenia może doprowadzić do tego, że półroczne wypożyczenie jest lepsze niż granie w 3-ligowych rezerwach. Czas pokazał, że miałem rację. Wrócili do Lechii znacznie bogatsi o doświadczenia boisk ekstraklasy i pierwszej ligi. Okazało się, że było to z korzyścią zarówno dla nich, jak i Lechii. Trener Stokowiec (jako mój były zawodnik) po zremisowanym meczu z Polonią, zgłosił mi zapotrzebowanie na napastnika. Chciał wziąć Dudę, ale powiedziałem, że Dudy nie dostanie, ale może dostać Grzelczaka. Wtedy wyszło wypożyczenie Grzelczaka, grał tam regularnie i podniósł swoje umiejętności. To samo było z Tuszyńskim, który poszedł do Sandecji Nowy Sącz.

To nie można było wypożyczyć Andriuskeviciusa?
Nie można było wypożyczyć, bo problem z zagranicznym zawodnikiem jest taki, że jest jeszcze jego menedżer i prowizje różnego rodzaju. Ja powiedziałem mu tak: "Dostałeś szansę i jej nie wykorzystałeś.". Wielokrotnie rozmawiałem z nim na temat dyscypliny. W drużynie rezerw grał słabo i był wielokrotnie zmieniany. W piłce jest tak, że nikt nie ma patentu na sukces. Problemem jest tylko właściwy wybór. Czy idiotą jest Guardiola, który zrezygnował z Eto'o i Ibrahimovicia żeby uratować Messiego? Nie, po prostu w drużynie na boisku jest 11 piłkarzy i jeżeli ci zawodnicy, którzy mają odgrywać kluczową rolę nie potrafią się odnaleźć, to muszą odejść dla dobra drużyny. To jest paradoks, że taki Eto'o czy Ibrahimović odchodząc z Barcelony zdobywali trofea z Interem, czy innymi klubami. Czy Guardiola się pomylił? Nie, musiał dokonać wyboru i tutaj z Andruskeviciusem był podobny przypadek, co prawda nie ten kaliber. Fakt był taki, że musiałem dokonać wyboru, który dla niego nie był korzystny, ale drużyny tak.

Jaki jest sposób na chuligaństwo na stadionach?
Myślę, że są od tego specjaliści. Jest departament zabezpieczenia imprez masowych. W Wielkiej Brytanii Margaret Thatcher jednym przepisem skończyła z chuligaństwem na stadionach. Powiedziała, że to nie jest ważne, jeśli nie będziemy uczestniczyć w wielkiej imprezie przez cztery czy więcej lat. I proszę bardzo, została wprowadzona nowelizacja prawa z olbrzymimi restrykcjami. Był czas, w którym byłem częstym gościem na angielskich stadionach. Na Anfield płotek jest taki mały, że dziecko przejdzie na drugą stronę. Dla mnie takim negatywnym symptomem jest to, co się wydarzyło na Legii. Ja podziwiałem dawnych właścicieli panów Waltera i Wejcherta, którzy notorycznie byli obrażani, a wykładali swoje pieniądze na produkt, który się nazywał "Legia grająca w ekstraklasie". Na pewno trzeba stworzyć takie uwarunkowania prawne, które w sposób bardzo restrykcyjny będą działać odstraszająco wobec chuligaństwa na stadionach.

A zamykanie stadionów dla całej publiczności, czyli też dla tych zwyczajnych kibiców, to dobre rozwiązanie?
Nie sądzę. Myślę, że nie tędy droga.

Jak ocenia pan losowanie grup eliminacyjnych do Euro 2016? Mamy szanse?
Losowanie okazało się bardzo przyjazne, ale takie samo było w finałach mistrzostw Europy, do których weszliśmy z racji tego, że byliśmy gospodarzami. Okazało się, że rzeczywistość jest brutalna. Grecy, Czesi i Rosjanie grali z nami jak równy z równym. Odpadliśmy my i Rosjanie, czyli dwaj faworyci tej grupy. Teraz prezydent UEFA Michel Platini otworzył okno dla takich narodów jak Polska, choć wielokrotnie powtarzam, że wstydem dla tak licznego narodu byłoby gdyby taka drużyna nie weszła nawet z trzeciego miejsca. Te zawody poprzez zwiększenie liczby zespołów w jakiś sposób tracą swoją rangę, ale być może ma to służyć otwarciu się na te słabsze kraje. Moja opinia jest taka, że gdyby nam się nie udało wyjść z tej grupy, byłby to wielki wstyd i kompromitacja. Miałem to szczęście i honor, że brałem udział w eliminacjach Euro, w których w grupie mieliśmy Portugalczyków, Belgów, Serbów, Finów i trzy kraje zakaukaskie, z którymi nie jest łatwo grać. Byłem w sztabie Leo Beenhakkera podczas jednego z najlepszych spotkań z udziałem polskiej reprezentacji (Polska – Portugalia 2:1 - dop. red.).

Ale mieliśmy też Smolarka...
Nie mieliśmy Smolarka, mieliśmy drużynę. Smolarek strzelał bramki z czystych sytuacji. My mamy trzy razy lepszego piłkarza teraz i nazywa się Lewandowski. Problem jest tylko taki, że nie można go wykorzystać w tej reprezentacji, bo po prostu nie widać zgrania na boisku. To co mówiłem na początku, niesłychanie ważne jest umiejętne wykorzystanie zasobów ludzkich. Mieliśmy trzech piłkarzy klasy europejskiej. Jeden na światowym poziomie, drugi na dobrym poziomie europejskim, trzeci na średnim, mam na myśli Piszczka, a w żaden sposób nie potrafiliśmy z tego skorzystać. W drużynie Leo byli piłkarze o mniejszych umiejętnościach, natomiast oni musieli grać w swoich klubach. Takie mecze jak z Portugalią, to ja widziałem dwa. Pierwszy to Polska - Holandia w 1975 roku (4:1 - dop. red.) w Chorzowie i drugi to ten z Portugalią, wygrany w Chorzowie 2:1. Przeciwko Portugalii zagraliśmy 14 podań z pierwszej piłki i były to wszystko podania kreatywne, do przodu. Tylko, że z tamtej drużyny na Euro odpadli Kowalewski, Bronowicki, Radomski, Błaszczykowski, Sobolewski, Rasiak. Oni grali z Portugalią, a reszta zaczęła coraz mniej grać w klubach. Smolarek ławka lub ogony, Rasiak wypadł, Żurawski wypadł. Ci piłkarze zniknęli, a ci z rynku krajowego to nie był ten "international level".

Które zajmiemy miejsce w grupie? Proszę sobie wyobrazić, że musi pan wytypować. Po meczu ze Szkotami nie wyglądało to najlepiej.
Tak, ale Szkoci to bardzo przeciętna drużyna. Taka taktyka "kick and rush" może się sprawdzić w jednym meczu, ale na eliminacje nie wystarczy. Muszą być umiejętności, które trzeba na boisku sprzedać.

A jeśli chodzi o Ludovica Obraniaka, to uważa pan, że Nawałka słusznie zrobił ponownie powołując go do reprezentacji?
Dobrze znam Adama, bo razem graliśmy przez wiele lat, a później mieliśmy okazję pracować razem dla reprezentacji Polski. Adam najpierw zrobił wstępną selekcję i przekonał się, jaki jest poziom ekstraklasy, więc wrócił do tych piłkarzy, którymi grali Fornalik i Smuda. Bylem na debiucie Obraniaka w Bydgoszczy. Wszedł po przerwie i strzelił dwie bramki. Jego poziom europejski jest średni, bo gra w Werderze Brema, który boryka się z problemami i jest bardzo bliski spadku. Bardzo cenię zawodników lewonożnych, a "Ludo" jest zawodnikiem w dodatku grającym trochę niekonwencjonalnie. Obraniak potrafi uderzyć z dystansu, ma bardzo dobre stałe fragmenty gry. Myślę, że na tę chwilę powinien być przydatny reprezentacji, ale czy tak będzie? Być może, ale taką samą rolę w tej kadrze może odgrywać Adrian Mierzejewski.

A Obsada bramki w kadrze? Gdyby pan był selekcjonerem, to postawiłby na Boruca, Szczęsnego, Fabiańskiego czy Tytonia?
Według mnie pozycja bramkarza, to jest najmniej kłopotliwa pozycja w chwili obecnej. Obojętnie kto stanie w bramce, to gwarantuje nam dobry poziom europejski. Jak decydowanie o obsadzie tej pozycji wygląda w praniu? Myślę, że członkowie sztabu trenerskiego sprawdzają na zgrupowaniu, jak zawodnik reaguje na wszystkie formy i treści treningowe, obserwują jego formę w klubie, konsultują to z trenerami klubowymi i na bazie tego dokonują wyboru.

W reprezentacji Hiszpanii Iker Casillas ma niepodważalną pozycję, a u nas jest duża rotacja w bramce.
Nie ma co dyskutować. Casillas jest najlepszym bramkarzem, bo na pewno nie jest dla niego kontrkandydatem Pepe Reina, może w jakimś tam większym stopniu Valdes. Ten gość sprawdził się na kluczowych imprezach. Gra świetnie. Nie raz uratował skórę Realowi, zdobył ME, MŚ, nie ma co dyskutować, kto jest lepszy. On jest sprawdzony, tam jest ustalona hierarchia. Wszyscy zaakceptowali, że Casillas jest pierwszy, drugi jest Valdes, trzeci jest Reina. Drugi i trzeci bramkarz są powoływani po to, żeby pomóc się przygotować w optymalny sposób pierwszemu bramkarzowi.

A nie myśli pan, że lepiej by było u nas ustalić taką hierarchię, że jeden jest pierwszy i jadąc na zgrupowanie myśli o przeciwniku, a nie o tym czy zagra?
Nie myślę, bo ja na tę chwilę nie widzę pierwszego bramkarza, drugiego, czy trzeciego. Ci bramkarze są na zbliżonym poziomie. Największe doświadczenie ma bezwzględnie Boruc, bo był na dwóch dużych imprezach - mam na myśli MŚ 2006 i Euro 2008 - natomiast co do Szczęsnego, to jest on bramkarzem, który potrzebuje ustabilizować formę na dobrym poziomie. Na razie gra w reprezentacji bardzo nieszczęśliwie. W meczu z Grecją dostał czerwoną kartkę, w lidze też zdarzają mu się takie interwencje, gdzie dostaje czerwoną kartkę. W kadrze wszedł Tytoń, ale jego problemem jest to, że musi odejść z PSV Eindhoven, bo trener na niego nie stawia. Pozycją bramkarza nie mamy sobie co zaprzątać głowy, ponieważ są inne problemy. Głównym jest środek obrony. Dla mnie dwóch zawodników, jak Glik i Szukała, nie mają racji bytu razem na boisku. Są to zawodnicy o zbliżonych parametrach. Obym się mylił, ale trzeba szukać do Glika innego rozwiązania. Cała defensywa to jest problem.

Widzi pan jakiegoś partnera dla Kamila Glika? Patrząc na to, jak prezentował się Szukała w meczu z Legią, to przewyższał on poziomem naszych ligowców.
Ja jestem odmiennego zdania. Szukała zrobił w meczu z Legią trzy poważne błędy. Na tej pozycji niesamowicie ważną rzeczą jest emancypacja. On popełnił i tam i tu fatalne błędy. W parze z zawodnikiem, który potrafi naprawić takie zagrania to tak, ale moim zdaniem on w parze z Glikiem wygląda źle.

A lewa obrona? Boenisch? Brzyski?
Tomek Brzyski to jest akurat zawodnik, którego ja wyciągnąłem kilka lat temu z czwartej ligi i ja go widziałem na pozycji "11" albo "10" w środku pola. Może grać na lewej obronie, ale w układzie dwóch zawodników grających na pozycji "6" i "8" tak jak w reprezentacji, w której ja pracowałem był Lewandowski i Sobolewski czy Dudka, albo Radomski i ten lewy obrońca ma wtedy inną możliwość grania, tak jak Brzyski, ale z zachowaniem balansu. "6" i "8" to jest dwójka środkowych pomocników i oni będą stanowili pełne zabezpieczenie dla jego ofensywnych elementów na boisku. Na pewno trudne zadanie przed trenerem Nawałką, ale wykonalne. Nikt nie przypuszczał, że Bronowicki będzie grał przed tak długi okres czasu na takim poziomie na lewej obronie. Ja nieskromnie powiem, że to jeden z moich wynalazków, bo znalazłem go w Łęcznej na tej pozycji.

Jakie są pańskie przewidywania na układ tabeli na koniec sezonu? Które miejsce zajmie Lechia?
Dla mnie Lechia powinna być w pierwszej piątce, biorąc pod uwagę poziom ligi. Legia ma wiele elementów takich, że nie powinna mieć żadnej konkurencji, a grają po szkocku, w kratkę. Zremisowanie z Wisłą, która grała w dziesiątkę i odrabiała 0:2, nie wystawia dobrego świadectwa ludziom odpowiedzialnym za Legię. Lechia powinna skończyć sezon na czwartym lub piątym miejscu. Czym Lechia różni się od Pogoni czy Ruchu?

W Ruchu główną rolę odgrywają chyba trenerzy, a w Pogoni jest Marcin Robak.
Robak miał być w Lechii zimą za mojej kadencji. Niestety nie było wtedy woli, a ochota przeszła. Rozmowy były takie, że jakby przyjechał, to by był. Były określone możliwości finansowe Lechii i my pozyskiwaliśmy zawodników, a fundusz płacowy był ściśle określony. W tamtych czasach polityka szła w tym kierunku, że jak teraz poddano bilans finansowy, to Lechia była klubem najbardziej gospodarnym, jeśli chodzi o pensje piłkarzy.

A gdybyśmy mieli w tym dzisiejszym składzie dopatrywać się gwiazdy, która będzie miała szansę zabłysnąć kiedyś w reprezentacji, to kogo byśmy mogli wytypować?
Każdy z tych zawodników ma ściśle określone predyspozycje i talent. Machaj miał być taką gwiazdą. W momencie, gdy złapał bardzo dobrą dyspozycję, to reprezentacja była dwa tygodnie przed meczem z Urugwajem w Gdańsku. Trener Fornalik brał go pod uwagę, rozmawialiśmy wielokrotnie. Gdyby nie kontuzja Machaja, to myślę, że miałby szansę w jakimś wymiarze czasowym zaistnieć, ale teraz jest w Śląsku, zbiera pochlebne recenzje i niech gra jak najlepiej. Z młodymi chłopakami jest taki problem, żeby spotkali na swojej drodze takich ludzi, którzy będą potrafili w sposób właściwy ich talent wyeksponować, a to jest zdecydowanie bardzo trudną rzeczą.

Rozmawiali Jan Jaźwiński / Ekstraklasa.net i Tymoteusz Kobiela